【编者按】
五十年春风化雨，中欧从相识到相知，走过了半个世纪的合作之路。“志合者，不以山海为远”，这段跨越山海与制度差异的关系，如今已不仅是一份经贸数据的增长图谱，更是两大力量、两大市场、两大文明之间思想互鉴、理念交汇的深层对话。
在中欧建交50周年之际，澎湃新闻推出《再遇见——中欧建交50周年特别策划》，其中邀请数十位来自中国与欧洲各国及欧盟机构的各界代表性人物，通过他们的亲历、记忆与洞见，讲述这段关系如何影响着个体、社会乃至世界的走向。我们努力呈现一幅更加立体的中欧人文关系图景，也倾听他们对中欧未来的真诚期待。
这一次，我们对话的人物是：德国跨文化专家何马可（Marcus Hernig）。
“欧洲一步步对亚洲和中国文化衍生出同理心和愿意学习的态度，为未来50年的发展打下坚实的基础。”在德国跨文化专家何马可（Marcus Hernig）看来，研究中德、亚欧文化，少不了文化教育和同理心的“桥”。在中国生活了30多年的他，对此颇有心得，还就此提出“Asiaropa”（“亚欧”）的概念，让不同文化融入不同的社会。
何马可长期从事文化教育的工作，在中国、德国和日本多地的高校和官方机构任教，进行跨文化交流项目和研究，他还曾在中德两国学习德国语言学、汉学和历史。中文流利的他，目前还研究“一带一路”和德国汉萨同盟之间的联系。在他看来，两者都是陆路交流，应借这种文化上的共性，培养换位思考的能力，促进相互了解中、德文化。
7月4日，何马可在汉堡接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访。其间他提到，国与国之间的联系，由各种小的部分组成。如果只看到宏观上的分歧，就难以看到双方交往的实质。在德中交流中，汉堡和上海这对姐妹城市，就是一个典型的成功案例。
欧洲有“小丝绸之路”
澎湃新闻：您从1992年起生活在中国，1998年来到上海，负责中德、日德间的文化交流合作项目。之前您出版了几本有关中国美食文化和思想、中国民族感觉、丝绸之路和欧洲关系的书。您什么时候对汉学和亚洲产生兴趣，是否有什么契机？您如何看待工作中和中国相关的部分，有什么印象深刻的人或事？
何马可：我从小就对亚洲，特别是对中国有兴趣。我还很喜欢地理和历史，7岁上小学二年级时，我给我的老师画了一幅中国地图。我一直感到缺乏对另一半世界的认识，年轻时就收藏了各种各样的地图。
我在德国上中学时，发现德国很少教和亚洲相关的内容，这是很大的空白。我也喜欢语言，18岁时学了中文。这门语言不仅重要，还来自欧洲之外的大陆。
澎湃新闻：有人提到，当自己的朋友都看向美国时，他选择转向亚洲。您是否也有相似经历？
何马可：亚洲和我的生活有非常密切的关系，一直跟随着我，我没有类似经历。我觉得，理解美国和亚洲的方式完全不同。
澎湃新闻：您对欧洲和东亚间的发展特别感兴趣，现在主要研究丝绸之路和德国汉萨同盟之间的联系，能否简单介绍这一研究？这如何与您的兴趣结合？
何马可：亚洲和欧洲间有非常多的联系，丝绸之路对我很有吸引力。
一方面，丝绸之路作为东西方之间的桥梁，途经许多亚洲文化，连接了中德、中欧。另一方面，现在研究丝绸之路和“一带一路”时，还会考虑经济、基础设施等方面。德国经济部下属的德国贸易投资署大概几年前开始做相关研究。
汉萨同盟在德国历史上非常重要，起源于汉堡附近的吕贝克。可以说，这是欧洲首个在国际贸易和国际文化交流方面的联盟，通过不同文化和语言，在欧洲形成了“小小的丝绸之路”。
亚洲的文化、贸易脉络很强，比如丝绸、瓷器等通过丝绸之路，来到威尼斯等当时欧洲的重要枢纽城市。威尼斯和汉萨同盟也有联系，很多货品从当地进入德国。我认为，丝绸之路和汉萨同盟同为陆路交流，要多了解、研究这一领域的历史，这不仅连接了中德，也是中欧间的文化教育。
连接文化在于换位思考
澎湃新闻：中欧、中德存在文化差异，近年来时常出现认知错位。您常年在中国工作，见证了新时代中国的快速发展，是否遇到过文化差异？您得出了什么经验？
何马可：文化差异和冲突一直存在，我认为主要问题是教育方面的缺陷。无论从什么角度看，要学（不同文化的）东西，就要基于另一种文化的角度，换位思考，可能可以解决很多文化差异。
我们现在缺乏这种换位思考的能力和时间。很多情况下，在进行政治、社会、经济交流时，一是时间不够，二是缺乏视角转换，结果是很可能只能了解自己的立场，但无法了解对方。
澎湃新闻：您曾在2019年的讲座中提到，17世纪以来德国人眼中的中国故事。在这几百年的发展中，德中两国的相互认知有什么变化？这种变化随着两国社会发展出现，还是原有的文化差异？
何马可：17至18世纪是中德首阶段的交流，主要基于对彼此的好奇心。德国文人和君主（莱布尼茨、歌德、腓特烈二世等等）认为中国皇帝和文人与他们有共同志向，是他们的“同心者”。那个时代欧洲还没有出现民族主义，知识分子的思想中几乎不存在文化冲突，不少文人把自己看作“世界公民”。他们学习亚洲文化时，几乎没带自私的民族主义思想。
19世纪到20世纪初进入第二阶段，这是德国民族主义时期。虽然欧洲殖民主义成为主流，但对中国仍很有兴趣。19世纪也是探索家的时代：1829年亚历山大·冯·洪堡的中亚之旅、1877年费迪南德·冯·李希霍芬论丝绸之路和中国地理，德国文化界有不少对亚洲文化、经济、地理和历史的报告。在那样的情况下，德国对亚洲的知识可能比今天还丰富。
第三阶段是两场世界大战后到21世纪初。一战后，德国有非常强的文化交流环境，民族主义的失败推动对东亚和亚洲哲学的研究发展，雅斯贝斯、布莱希特、黑塞等人对道家思想等很有兴趣，发表了出色的文学作品。尽管如此，西方人浓厚的优越感还没灭掉：纳粹主义将民族主义思想推向了更大的灾难。
二战后，（德国人的）思想植根于资本主义和共产主义之间的差异。中国改革开放后，更多德国人关注经济机会，但对中国的研究（除汉学家之外）没有达到17至19世纪的深度。
第四阶段基本从疫情后开始，德国人将中国定位为“系统性竞争对手”。 我们将来必须走另一条新的路：从现在只重视两国之间交流，到将来必须发展“三角关系”。也就是说，在和亚洲地区的交流中，发展新的中德和中欧的交流方式。
澎湃新闻：您提到过“Asiaropa”的概念，认为亚洲从欧洲学到很多，希望让欧洲通过“学习”亚洲，变得更好，在互相学习的过程中需要同理心。您如何评价中欧50年相互促进的过程？这种同理心是否改变了中欧对彼此的原有认知？
何马可：2014年，我之一次提出了Asiaropa（编者注：可直译为“亚欧”，不同于原来的Eurasia，即“欧亚”一词，Asiaropa突出亚洲的重要性。何马可在其个人网站上介绍Asiaropa时指出应将亚洲的知识应纳入欧洲教育体系，欧洲人需要用亚洲人的视角来关注自身，重视亚洲巨大的发展潜力），当时我从日本到德国旅行，途径欧亚大陆。
2025年初，我从视角转换的角度，再次提了这个概念：德国和欧洲应该回到17、18世纪（看待亚洲的）角度，多研究如何与亚洲、中国交流，再开始学习亚洲、应对这个时代。
我同意引用亚洲之一位诺贝尔奖获得者泰戈尔的说法：“不同文化互相学习，敌人是民族主义”。世界因为民族主义出现了战争，随后催生了欧共体，欧盟希望能够摆脱这种主义。
我认为过去50年的中欧关系，在于反民族主义。但双方对这个话题发声太轻，大部分交流以经济、贸易和技术为主，且欧盟各个国家和中国发展独立的关系。
欧盟的目标必须是“联盟”，学亚洲国家和文化的经验、“治大国如烹小鲜”的理念，这是唯一可走的路。欧洲一步步对亚洲和中国文化衍生出同理心和愿意学习的态度，为未来50年的发展打下坚实的基础。
莱布尼茨曾向康熙皇帝提出了技术、科学、经济等方面的问题。欧洲人应该向莱布尼茨学习，直截了当地提出更多问题，帮助改善欧洲，这是Asiaropa的核心思想。
国与国的交流在于细节
澎湃新闻：您在上海和柏林的高校任教，也提到对写作和教学的 *** ，塑造了您的生活，您向中、欧的学生介绍彼此文化。人文交流在中欧、中德的关系发展中起了什么作用？
何马可：人文交流是中德间基本的东西，如果没有年轻人的兴趣，双边关系怎么发展？我把欧洲的文化介绍给中国学生，把中国文化介绍给欧洲学生，非常丰富，文化教育是离不开的任务。
澎湃新闻：今年是中欧建交50周年，明年是上海和汉堡结为友城40周年。当前德国在中欧交往中，扮演什么角色？具体来说，上海和汉堡之间的联系与合作在其中起到什么作用？
何马可：欧中之间友好城市很多，这种关系的成功和效果能够明显反映出，欧中间的交流到底是什么样的。
如果只看政治政策、关税矛盾，根本感觉不到。如果看到欧中建交50周年、明年汉堡和上海结为友城40周年，宣传其中的特色、文化成果、人际关系、人才等等，才知道欧中关系的价值。
澎湃新闻：回顾过去的中欧、中德关系，有什么值得借鉴的经验或吸取的教训？您提及汉萨同盟和丝绸之路之间的联系，也是影响中欧关系的有趣话题。能否请您展开讲讲？未来，中欧在文化层面能进行何种具体合作？
何马可：我谈到了一点，就是欧洲要多学东方的细节，了解中国的历史、人物、作家、艺术家等，我们在这方面的知识还不够。
我们要从教育系统，突破未来50年的交流。另一方面，我有点担心以后很多中国的年轻人，觉得自己的国家发展得很好，就不走出去了。这是个很明显的限制，会看不到欧洲的文化、特色和生活。所以一定要加强这种交流。
国与国之间的交流，由很多小的部分组成，比如城市之间的关系、人和人之间的关系，所以要讲更多成功交流的案例。认真想想，历史上，我的国家和中国有如此丰富的历史交流，因此，我会想更多地了解中国。
